Franziska Schutzbach

FALTER: Frau Schutzbach, wenn man Ihr aktuelles Buch „Revolution der Verbundenheit“ liest, spürt man eine
gewisse Faszination für die Frauen­bewegung der 1968er. Back to the roots?

Vieles von dem, was wir heute diskutieren, ist schon damals verhandelt worden. Das Recht auf Abtreibung etwa. Frühe Denkerinnen und Aktivistinnen haben rechtliche Fortschritte erkämpft und auch in der feministischen Theoriebildung Grundlagen geschaffen. Weil aber feministisches und anderes marginalisiertes Wissen halt oft nicht kanonisiert wird, hat jede Generation das Gefühl, wieder von vorn anfangen zu müssen.

Dabei gibt es jede Menge feministische Seminare und Studien, am Reithmanngymnasium in Innsbruck kann man demnächst sogar in Feminismus mündlich maturieren. 

Aber das Geschichtliche ist nach wie vor männlich definiert, das Handeln von Frauen gilt selten als geschichtsrelevant. In Familien spricht man viel öfter über Väter- als über Mütterfiguren. Deshalb lernen Frauen oft wenig darüber, was vor ihnen schon erkämpft und gedacht wurde, und erleben sich eher als vereinzelt, bedeutungs- oder machtlos. Es ist also eine wichtige feministische Strategie, sichtbar zu machen, dass Weltgeschichte auch Frauengeschichte ist. Wir stehen auf den Schultern anderer. Sich auf Vorgängerinnen zu berufen, ist ein Akt der Verbündung, und Verbündungen waren immer die Grundlage weiblicher Emanzipation.

In der zweiten Frauenbewegung war nicht nur Verbündung, sondern auch Separatismus ein großes Ding. Eigene Frauenhäuser, -cafés, Lesekreise. Ist das wieder notwendig?

Frauen haben sich historisch immer wieder zeitweise aus den Männerwelten zurückgezogen und ihre eigenen Räume geschaffen. Weil es zur Sammlung von Kräften manchmal notwendig ist, unter sich zu sein. Heute hören wir wieder Aufrufe, sich von Männern abzuwenden.

Zum Beispiel die koreanische 4B-Bewegung, die keinen Sex, keine Dates, keine Beziehung und keine Kinder mit Männern haben will. 

Es ist einfach so, dass in allen Phasen der feministischen Bewegungen irgendwann der Punkt kommt, an dem der Frust darüber, dass sich die Verhältnisse einfach nicht grundlegend ändern, sehr groß wird. Man will nicht länger auf das Mitziehen der Männer warten, sondern nimmt die Sache selbst in die Hand.

Kann Separatismus etwas verändern?

Natürlich! Aus separatistischen Praxen sind oft wichtige emanzipatorische Schritte hervorgegangen. In der Schweiz etwa folgte auf den ersten landesweiten Frauenstreik im Jahr 1991 das Gleichstellungsgesetz.

Kritiker sagen: Separatistische Vorgehensweisen spalten und polarisieren.

Es ist nicht überraschend, dass man Frauen den Alleingang und Abgrenzungen übel nimmt. Denn in der traditionellen Frauenrolle ist genau das nicht vorgesehen. Frauen sollen verfügbar sein, keine Grenzen gegenüber anderen haben. Dass Frauen sich der Männerwelt entziehen, ist eine ziemliche Provokation.

Was genau macht dies so provokativ?

Dass der Ausschluss von Männern ein männliches Privileg infrage stellt, nämlich den selbstverständlichen Anspruch, überall Zugang zu haben und überall wirken zu können. Traditionellerweise sind es Männer, die den Zugang zu Räumen und Ressourcen kontrollieren. In einer separatistischen Praxis brechen Frauen damit.

FALTER: Aber es braucht doch auch die Männer für die Emanzipation?

Es würde schneller gehen, wenn sie vermehrt mitmachten. Aber wenn man das historisch betrachtet, muss man auch sagen: Männer waren nie die treibende Kraft der Geschlechteremanzipation. Frauen haben sehr viel erreicht, ohne männliche Mehrheiten hinter ihren Forderungen zu haben. Nur ein Beispiel: Als 1992 in der Schweiz Vergewaltigung in der Ehe strafbar wurde, war ein großer Teil der Männer dagegen. Frauen haben ihre Rechte oft deshalb durchgesetzt, weil sie sich mit anderen Frauen verbündet und gemeinsam Druck aufgebaut haben. Das war meist der entscheidende Hebel, nicht das Mitmachen der Männer. 

Heißt das im Umkehrschluss, Männer spielen für den Feminismus keine Rolle?

Doch, aber Männer sind einfach nicht die treibende Kraft. Das heißt aber nicht, dass es keine solidarische Politik mit Männern gibt. Ich selbst arbeite mit vielen Männern für eine gerechtere Gesellschaft zusammen. Man kann mit Männern zusammenarbeiten und zugleich eigene Räume pflegen oder aufbauen.

In der Schweiz gab es am 14. Juni erneut einen Frauenstreik. Wird das nicht zur Folklore?

Es ist inzwischen ein so wichtiger Tag wie der 8. März, der Frauentag. Natürlich können sich solche Tage abnutzen, aber gleichzeitig zeigen sie, dass Feminismus keine Randerscheinung, nichts Radikales, sondern Mainstream unserer Gesellschaft werden soll. Das geht nur über Wiederholung, das weiß die Frauenbewegung seit 100 Jahren.

Gleichzeitig läuft der Feminismus Gefahr, zu zersprageln. Die Debatten zwischen Flinta*s (Frauen, Lesben, Intergeschlechtliche, Nichtbinäre, Trans- und Agender-Personen) und Terfs (Trans-ausschließende radikale Feministinnen) irritieren. Wie kann die Frauenbewegung das überwinden?

Feminismus war nie eine homogene Bewegung. Die Debatten waren oft hart, aber auch differenziert. Zwischen bürgerlichen und sozialistischen Feministinnen etwa. Wir kommen nur streitend weiter, auch im Feminismus. Ein großes Problem ist allerdings die mediale Öffentlichkeit. Algorithmen machen vor allem maximal emotionalisierende Themen sichtbar, während die inhaltliche Komplexität verlorengeht. Das dient rechten Feindbildkonstruktionen und macht autoritäre Maßnahmen wie „Genderverbote“ plötzlich plausibel. Der Vorwurf, Feminismus habe sich nur noch mit Identitätspolitik beschäftigt, ist falsch. Feministische Theorie hat immer versucht, Identität, Ökonomie und Machtverhältnisse zusammenzudenken.

Was schlagen Sie vor?

Die Logik sozialer Medien lautet: „dafür oder dagegen“, „richtig oder falsch“. Wir brauchen deshalb wieder Öffentlichkeiten, in denen wir inhaltlich streiten können, ohne sofort instrumentalisiert zu werden, ohne permanente Empörung, Anprangerung oder die Angst vor dem nächsten Shitstorm. Ich bin aber zuversichtlich: Viele junge Menschen wenden sich von Social Media bereits ab und stellen diese Dynamiken infrage. Sie sind erschöpft. Ich bin es auch.

In Wien leben seit 2015 viele Menschen mit patriarchalen Vorstellungen. Was ist Ihre Antwort auf diese Form des importierten Antifeminismus?

Zunächst einmal: Es ist ja nicht so, dass unsere Gesellschaft gleichberechtigt ist. Die Mehrheit der Machtpositionen in Politik, Wirtschaft, Kultur sind immer noch von Männern besetzt. Selbstverständlich müssen wir patriarchale Strukturen in allen Communitys bekämpfen. Dazu ist es wichtig, die feministischen Stimmen innerhalb der migrantischen Communitys zu hören und nicht aus einer besserwisserischen Position heraus anderen zu sagen, wie sie emanzipiert sein sollen. Das passiert viel zu selten. Leider wird das Benennen pa­tri­ar­cha­ler Strukturen innerhalb migrantischer Communitys oft rassistisch instrumentalisiert. Gerade rechte Parteien geben sich dann plötzlich feministisch, obwohl sie Jahrzehnte lang Emanzipation torpediert haben und heute wichtige gleichstellungspolitische Institutionen kaputtsparen. Das gilt es dann aufzuzeigen.

Feminismus 2026 ist wie 1976 also ein Kampf?

Polarisierung ist nicht per se schlecht, im Gegenteil, Konflikte bringen demokratische Gesellschaften ja auch vor­an. Ich finde, es braucht eigentlich noch viel mehr Polarisierung, aber weniger Erregung. Etwa eine klare, dezidierte, laute Abgrenzung gegenüber Rechtsextremismus und rechten Parteien. Es kann in der Frage, ob wir eine demokratische Gesellschaft wollen oder eine, in der Grundrechte angegriffen werden und nur noch das Gesetz des Stärkeren zählt, eigentlich gar nicht genug Polarisierung geben.

Heißt das, mit manchen Positionen darf es gar keinen Kompromiss geben?

Ich finde die Empörung über Polarisierung fragwürdig. Sie impliziert oft, man müsse sich am Ende doch irgendwie mit rechtsextremen Positionen arrangieren. Das halte ich für falsch. Ich möchte mich weder mit demokratiegefährdenden Bewegungen arrangieren noch mit Männern, für die Sexismus zum normalen Verhaltensrepertoire gehört. Ja, hier braucht es Abgrenzung, und sie sollte seitens progressiver Kräfte eher gestärkt als abgeschwächt werden.

Auch Sie polarisieren – kaum ein Neue-Zürcher-Zeitungs-Artikel, in dem Sie nicht kritisiert werden, Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen feiern Sie als feministische Vordenkerin. Wie gehen Sie mit dem Hass um?

Natürlich ist öffentliche Kritik belastend. Aber ich halte es für eine Verkehrung, wenn das Benennen von Gewalt an Frauen oder von Sexismus als „Polarisierung“ bezeichnet wird. Die Ablehnung von Diskriminierung ist keine radikale Position, sondern eine demokratische Grundvoraussetzung. Dass das inzwischen als „extrem“ gilt, ist fatal.

Die Weltentwürfe eines Peter Thiel oder Elon Musk proklamieren eine rechtslibertäre Anti-Solidarität, eine Gesellschaft, in der alle gegen alle kämpfen. Gibt es einen feministischen Gegenentwurf?

Es gibt so viel mehr Ideen, als uns die rechtslibertären Kriminellen glauben machen wollen. Feministische und andere Bewegungen haben starke inklusive Modelle der Solidarität entwickelt, von denen wir lernen können. Die feministische Solidarität, auf die ich mich beziehe, homogenisiert nicht. Sie nimmt die Verschiedenheit von Frauen und allen Menschen ernst. Feministische Solidarität bedeutet gerade nicht, dass manche wenigen anderen die eigene Vorstellung von Freiheit überstülpen. Und sie bezieht sich auf alle Formen von Ungerechtigkeit und Unterdrückung.

Das klingt abstrakt. Wo geschieht das ganz konkret?

Letztlich zunächst im Kleinen. In analogen Treffen, Lesegruppen oder solidarischen Communitys. Feministische Bewegungen bauen zum Beispiel oft Care-Strukturen auf: Eine Bekannte von mir hat eine Krebsdiagnose erhalten. Daraufhin hat sich eine Flinta-Unterstützungsgruppe gebildet: Eine Person schickt ihr jeden Tag ein schönes Bild oder ein Gedicht per Whatsapp, eine andere bringt Essen vorbei, eine weitere besucht sie und liest ihr etwas vor. Es ist nicht schwer, solidarisch zu sein.

Im Kleinen, aber im Großen herrscht ein eher zynisches Weltbild vor: Frauen können alles, wenn sie nur wollen. Wer ordentlich leistet, setzt sich durch. Man muss sich eben anstrengen. Sie kritisieren diesen Gleichstellungsfeminismus scharf als ein neoliberales Projekt.

Solidarität geschieht in einer kapitalistischen Gesellschaft der Konkurrenz nicht von selbst, man muss sich für Solidarität immer wieder neu entscheiden und sie konkret organisieren: Wer in einer Community aktiv ist, Bäume pflanzt, in einer Gassenküche mitarbeitet oder andere Formen gegenseitiger Hilfe praktiziert, erfährt, dass Menschen zu solidarischem Handeln fähig sind.

Dabei sind Frauen untereinander oft die strengsten Kritikerinnen, im Job ist es mit der Solidarität oft vorbei. Ihr Rezept dagegen?

Ich würde dafür plädieren, dass Frauen ihren eigenen verinnerlichten Sexismus reflektieren und sich fragen, warum sie andere Frauen oft so hart bewerten – häufig härter als Männer. Wir müssen verstehen, dass diese weibliche Konkurrenz eine pa­tri­archale Spaltungsstrategie ist, die Frauen schwächen soll.

Aber Schwesternschaften oder Freundschaften gehen in der Phase der Familiengründung oft verloren, die klassische Kleinfamilie, das vorherrschende traditionelle Mutterbild, Doppelbelastung mit Job und Haushalt lassen keinen Raum dafür. So leben wir seit fast 100 Jahren – und die Revolte bleibt aus.

Die Revolte bleibt nicht aus, sie findet ständig statt. Man muss nur einen anderen Revolutionsbegriff haben, um das widerständige Handeln von Frauen zu sehen. Die Geschlechterrevolution ist kein Umbruch an einem Tag, sondern vollzieht sich oft in Mikropraktiken des Alltags. Frauen sind an die Universitäten ­gegangen, in die Politik und in die Erwerbsarbeit und haben ökonomische Unabhängigkeit ­erkämpft. Was sich aber kaum verändert hat, ist die Hauptzuständigkeit für die Care-Arbeit. Das Ergebnis ist, dass Frauen ­heute oft einfach alles machen, und sie ­zahlen ­dafür einen hohen Preis: Erschöpfung.

So wie Sie es in Ihrem Buch „Die Erschöpfung der Frauen“ beschrieben haben.

Aber auch dagegen wird revoltiert. Schauen Sie sich die sinkenden Geburtenraten an. Wenn Frauen keine Bedingungen vorfinden, unter denen sich Familie und Selbstbestimmung vereinbaren lassen, bekommen sie eben weniger oder keine Kinder. Diese Entscheidung können sie heute treffen, weil sie ökonomisch unabhängiger sind als frühere Generationen. Viele werden sich diese Freiheit nicht mehr nehmen lassen. Meine Generation dachte noch: Wie großartig, wir können studieren, promovieren und in die Welt hinaus – und gleichzeitig machen wir selbstverständlich weiter die Care-Arbeit. Unsere Töchter sehen unsere Erschöpfung und sagen zu Recht: Nein, danke.

Was ist in den letzten 50 Jahren seit der zweiten feministischen Welle, auf die Sie sich im Buch oft beziehen, also falsch gelaufen?

Der Eintritt der Frauen in die Erwerbsarbeit hatte oft zur Folge, dass privilegierte Frauen den Stress mit der Care-Arbeit auf weniger privilegierte Frauen auslagerten, die diese Arbeit unter prekären Bedingungen übernehmen. Es kann nicht sein, dass Emanzipation nur auf dem Rücken Benachteiligter möglich ist. Hier sehe ich den liberalen Feminismus oft als sehr einseitig, als einen Feminismus für privilegierte Frauen.

Ist das auch ein Grund, warum der aktuelle Backlash bei manchen Frauen verfängt?

Es überrascht jedenfalls kaum, dass die Retraditionalisierungsideologien auch bei vielen Frauen Anklang finden. Bei weniger privilegierten Frauen zeigt sich häufig eine Emanzipationsverdrossenheit. Das Ideal von Karriere, perfekter Mutterschaft und funktionierendem Familienleben ist für viele kaum erreichbar. Die rechts-konservativen Angebote wirken da wie eine Entlastung, nicht mehr allem gerecht werden zu müssen. Und sie werten die wichtigen Kümmer-Tätigkeiten auf, die viele Frauen ohnehin leisten. Allerdings werden Frauen unter rechter Vorherrschaft am Ende den Kürzeren ziehen, weil rechte Politik das weibliche Kümmern zwar rhetorisch aufwertet, aber kaum wirklich in Care-Arbeit investiert. Frauen werden dadurch wieder stärker von Männern abhängig.

Wie müsste ein Feminismus aussehen, der alle Frauen erreicht?

Entscheidend ist sicher, Care-Arbeit ernst zu nehmen, sie gesellschaftlich grundlegend aufzuwerten und allen Menschen mehr Zeit und Ressourcen für diese wichtigen und solidaritätsstiftenden Tätigkeiten zu ermöglichen – anstatt sie den Reaktionären als Hausmütterchen-Thema zu überlassen. Ein Erfolgsfrauen-Feminismus bildet die Lebensrealität vieler Frauen nicht ab. Genau darin liegt ein Problem. Wenn wir diese unterschiedlichen ­Lebensrealitäten nicht ernst nehmen, verlieren wir ­vermutlich viele Frauen an die Rechte.

Sie haben schon öfters Teilzeit für alle als Ausweg vorgeschlagen. Das klingt toll, aber haben Sie irgendwo auf der Welt ein Modell gefunden, das ein Einstieg sein könnte?

Ich glaube gar nicht, dass wir auf das perfekte Modell warten müssen. Wir wissen längst, dass Menschen Zeit und Ressourcen für Sorgearbeit brauchen. Schauen Sie sich die vielen Krankschreibungen, Ausfälle und die gravierende Erschöpfung an. Das lohnt sich ökonomisch überhaupt nicht. Es ist letztlich dieselbe Logik wie beim Raubbau an der Natur: Wenn wir Ressourcen ausbeuten, ohne ihre Regeneration zu ermöglichen, fällt uns das früher oder später auf die Füße.