Götz Aly

FALTER: Herr Aly, wenn man Ihr neues Buch mit dem Titel „Wie konnte das geschehen“ liest, muss man mehr als einmal an US-Präsident Donald Trump denken. Sie beschreiben Tempo als ganz wichtige Methode der Hitler-Propaganda, das Disruptive, das Schluss macht mit allem Alten, dann das Einschwören auf einen Eroberungskrieg nach dem anderen. Nimmt Trump Anleihen bei Adolf Hitler oder Joseph Goebbels?

Ich würde es umgekehrt formulieren. Mein Buch handelt von einer abgeschlossenen historischen Epoche: von den zwölf Jahren Hitlerdeutschland. Aber als Historiker stellt man viele seiner Fragen von der Gegenwart aus. Mir kommt es darauf an zu zeigen, dass Adolf Hitler und Joseph Goebbels mit durchaus üblichen Herrschaftstechniken gearbeitet haben – Techniken, die sie allerdings radikal und mit ständiger aktionistischer Beschleunigung angewendet haben.ort

Speed kills?

Die ungeheuer dichte Abfolge politischer Maßnahmen, Disruptionen, Feinderklärungen, provozierter Krisen und dann Kriege war für Hitler das wichtigste Mittel, seine stets labile Herrschaft immer wieder zu stabilisieren. Zunächst löste er einen riesigen Reformstau auf, ergriff mithilfe rasant steigender, geheim gehaltener Staatsschulden Maßnahmen zur Bewältigung der sehr schweren Wirtschaftskrise.

Er erleichterte Schuldnern das Leben, erhöhte die Sozialleistungen, aber das allein war es nicht.

Mit den Mitteln der Propaganda, der Unterhaltung, Vollbeschäftigung, kollektivistischer Feiern und mit dem Versprechen einer blühenden Zukunft hielt die NS-Regierung die Deutschen und seit 1938 auch die Österreicher in Schwung, mehr noch: versetzte sie in Schwindelgefühle. Seit 1939 wurde die militärische Mobilisierung zum probaten Integrationsmittel. Krieg gegen einen angeblichen oder tatsächlichen Feind schafft inneren Zusammenhalt.

Ein Prinzip, auf das auch Trump setzt?

Deshalb sitzt der geschichtlich ahnungslose Donald Trump einer Fehlkalkulation auf, wenn er meint, sein Bombenkrieg könne die Aufstandsbereitschaft im Iran fördern. Das Gegenteil ist der Fall. Joseph Goebbels kalkulierte 1943 recht kühl mit den für ihn und seine Kumpane positiven Effekten des massiven Bombenkrieges der Alliierten und: Die betroffene Zivilbevölkerung würde sich in den Bombennächten eine „innere Hornhaut“ zulegen und sich „fast fatalistisch“ mit der Situation abfinden.

FALTER: Sie sind generell kein Freund von Nazi-Vergleichen, dabei braucht man sie doch, um sich in der Geschichte zu verorten, oder?

Ich würde einen AfDler oder einen Blauen, Viktor Orbán, Wladimir Putin oder Donald Trump niemals als Faschisten bezeichnen. Ich bevorzuge den differenzierten Blick auf die jeweiligen politischen Versprechen und die jeweiligen Herrschaftstechniken. Pauschalbegriffe, mit denen unangenehme oder gefährliche Entwicklungen nicht selten als „faschistisch“, „naziideologisch“ oder „populistisch“ gebrandmarkt werden, erschweren die Suche nach geeigneten Gegenmitteln.

Und deshalb sprechen Sie lieber vom Hitlerismus. Aber was hat den dann ausgemacht?

Viele Maßnahmen Hitlers folgten der simplen Devise „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!“. Nehmen wir als Beispiel die Einverleibung Österreichs am 12. März 1938. Die allgemeine österreichische Freude über den „Anschluss“ an Deutschland kam wesentlich auch dadurch zustande, dass der Umtauschkurs zwischen Reichsmark und Schilling fünf Tage später von Hitler persönlich sehr günstig festgesetzt wurde: Für drei Schillinge gab es zwei Reichsmark. Das beinhaltete eine Aufwertung des Schillings um 40 Prozent und bedeutete, dass jeder Österreicher über Nacht um einiges reicher geworden war. Was hat ein Umtauschkurs mit der Rassenideologie zu tun? Nichts!

Geldgeschenke gehen immer?

Nach den ersten sozialen Stabilisierungsmaßnahmen schrieben einander deutsche Sozialdemokraten im März 1933: Warum haben wir das nicht gemacht? Schuldenerleichterungen, Pfändungs- und Exmittierungsstopp für „Volksgenossen“, die ihre Mieten oder Raten nicht mehr bezahlen konnten, den sofortigen Stopp der Zwangsversteigerung überschuldeter Bauernhöfe, mehr Geld für Kriegsopfer, Halbierung der Zuzahlungen für Arztbesuche und Rezepte …

Und die Rassenideologie, der Antisemitismus, spielte gar nicht die Hauptrolle?

Der Antisemitismus spielte ebenfalls eine Rolle, er konnte in Deutschland und später in Wien von den deutschen wie auch österreichischen NS-Führern aktiviert und genutzt werden. Daraus machte man dann nach 1945 die sogenannte Nazi-Ideologie. Mit diesem Etikett ließ sich verdecken, welch simple Methoden die damalige Regierung nutzte, um die Gefolgschaft und das graduell durchaus unterschiedliche Mitmachen vieler Millionen Menschen zu sichern.

So wie die antisemitischen Reibpartien in Wien?

Gewiss. Das hat es gegeben. Aber vor allem in Wien wurden zwischen 1938 und 1942 mehr als 40.000 Wohnungen gewaltsam freigemacht, in denen Juden gewohnt hatten, zudem tausende Geschäfte, Kaufhäuser, Unternehmen und Banken „arisiert“, Lebens- und Karrierechancen neu verteilt. – Das kann man hinterher als rassenantisemitische Orgie verteufeln oder aber als massenhaften, sehr populären Raub darstellen, bei dem hunderttausende Wiener und Wienerinnen gerne mitmachten und sich direkt und indirekt bereicherten. Sie nutzten eine Gelegenheit zum Nachteil einer Minderheit und ließen sich so in die Gemeinschaft des Verbrechens einspannen.

Ein Beispiel?

Nehmen wir Euthanasiemorde psychisch kranker und behinderter Menschen. Dieses Thema war mein Einstieg in die Hitler-Forschung. In diesem Zusammenhang habe ich vor mehr als 45 Jahren auch in Wien in der psychiatrischen Anstalt Am Steinhof geforscht und durchgesetzt, dass ich Krankenakten nutzen konnte. Das war eine surreale Erfahrung. Damals analysierte ich auch den Fragebogen, auf dessen Grundlage drei Ärzte in bürokratisierten Verfahren über Leben und Tod der Patienten entschieden. Ging es dabei um Erbhygiene? Nein! Gefragt wurde nach dem Kostenträger, der Arbeitsfähigkeit und der Aufenthaltsdauer in der Anstalt. Und, besonders wichtig: „Wie oft und von wem erhält der Kranke Besuch?“

Würde der Kranke also niemandem abgehen?

Mehr noch: Würden Angehörige sogar erleichtert sein, wenn sie – zur Schonung des Gewissens – unter Vorspiegelung einer angeblich natürlichen Todesursache von der nur selten wahrgenommenen Pflicht entbunden sein würden, sich um ein schwieriges, vielleicht auch irgendwie peinliches Familienmitglied zu kümmern. Solche Fragen waren lange tabu.

Warum?

Das ergibt sich aus den Dokumenten. Aber die meisten Historiker und Gedenktagsredner wollten damals und wollen oft noch immer die Schuld allein bei „den Nationalsozialisten“ abladen. Vor allem aber war mir die Bedeutung dieser Frage sofort klar, weil ich eine schwerbehinderte Tochter habe. Sie ist mittlerweile 47 Jahre alt. Daher weiß ich, auch aus Gesprächen mit anderen, dass man als Angehöriger Todeswünsche entwickeln kann.

Zumal damals Familien mit einem Kind mit Behinderung von der Gesellschaft im Stich gelassen wurden?

Heute lassen sich solche Konfliktlagen dank erheblicher öffentlicher Hilfen relativ leicht überwinden. Das war damals ganz anders. Nach der Geburt eines behinderten Kindes galt die ganze Familie als erbkranke Sippe, der auch für die gesunden Kinder die Unterstützung gestrichen wurde. Eine komplett andere Situation, in der sich Todeswünsche leicht verstärken lassen.

Ihre These ist, dass die Euthanasieprogramme die Bevölkerung im Kleinen daran gewöhnten, dass Menschen ermordet werden – und das hat man dann im großen Maßstab umgesetzt.

Ja. Das Ermorden sogenannter Minderwertiger aus deutschen und österreichischen Familien und das Ausbleiben einer Welle von Protesten hat – zusammen mit der seit 1941 extremen Radikalisierung der Kriegsführung – den Holocaust erst ermöglicht.

Ihr Buch ist ein Bestseller. Warum bewegt die Frage nach dem „Wie konnte das geschehen?“ gerade jetzt wieder?

Damit habe auch ich nicht gerechnet. Vielleicht liegt es daran, dass wir uns seit zehn, 15 Jahren unserer eigenen Demokratie und Lebensverhältnisse nicht mehr so sicher sind wie vorher. Außerdem sieht man 80 Jahre später im Rückblick vieles schärfer und differenzierter, auch in der eigenen Familie, in den Familien von Bekannten und Freunden.

Weil es in Ihrer Familie einen Opa gab, den Sie auch in Ihrem Buch erwähnen, der die NS-Rassenideologie lobte, und Ihr Vater ein klassischer Mitläufer war?

Dieses Familienschicksal teilen viele Deutsche und natürlich auch deutsche Historiker meiner Generation. Meinem Großvater kam ich schon als Schüler auf die Schliche. Er war ein durchaus solider Altphilologe gewesen, und als ich mir ein Buch von ihm zur Entwicklung des „nationalpolitischen Gymnasiums“ auslieh, entdeckte ich sofort eine Fußnote, in der er Hitlers „Mein Kampf“ affirmativ als quasi wissenschaftlichen Beleg zitierte. Noch mehr prägten mich die ausführlichen Zeitungsberichte über die NS-Schwurgerichtsprozesse in den 1960er-Jahren. Damals liefen in der alten Bundesrepublik ständig und parallel etwa 30 solche Prozesse.

In Österreich gab es diese Form der historischen Aufarbeitung vor Gericht nicht in dieser Masse.

In der DDR auch nicht. Zudem wurden wir 1963 im alten Westdeutschland urplötzlich mit harten Aufklärungsfilmen über die Verbrechen in den KZs konfrontiert – konkret mit den Leichenbergen in Auschwitz, Buchenwald und Bergen-Belsen. Das beruhte auf einer Anordnung der bundesdeutschen Kultusministerkonferenz. Vermutlich blieb meinen österreichischen Altersgenossen dieser sehr unvorbereitete Blick in die Abgründe unserer gemeinsamen Geschichte damals erspart.

Ganz sicher. In Österreich begann die breitenwirksame Aufarbeitung erst nach 1986 mit der Waldheim-Affäre. Das hat Sie also stark geprägt?

Das eigentliche Problem waren die Familien. Die Presse berichtete, die Schule klärte auf, die Eltern, Onkel und Großeltern schwiegen. Nach dem erwähnten Film über die Schreckenstaten in den KZs stellte mir meine Mutter die blöde Frage: „Wie war es denn in der Schule?“ – „Ach, interessant!“ – „Ja, erzähl doch mal.“ Meine Eltern erstarrten zu Eis und behaupteten sofort, von alledem nichts gewusst zu haben. Mit dieser Konfrontation hatten sie in der Hochphase des Wirtschaftswunders nicht mehr gerechnet.

Bevor Sie Historiker wurden, ließen Sie sich als Journalist ausbilden. Warum?

Ich wollte immer Historiker werden. Das frühe 19. Jahrhundert, dargestellt von Franz Schnabel, die „Römische Geschichte“ von Theodor Mommsen und die NS-Zeit beschäftigten mich schon als Gymnasiast. Schreiben machte mir zwar schon lange Spaß, aber Journalist wurde ich zufällig. Denn gleich nach dem Abitur habe ich eher spielerisch die zweitägige, sehr fordernde Aufnahmeprüfung für die Deutsche Journalistenschule mitgemacht und zu meiner Überraschung bestanden.

Schreiben Sie deshalb populärwissenschaftlich?

Ich schreibe nicht populärwissenschaftlich, sondern wissenschaftlich. Allerdings möchte ich, dass möglichst viele Menschen meine Bücher verstehen. Wissenschaftler in den USA, England und Australien lernen das auf der Universität. In Deutschland herrscht unter den Zeitgeschichtlern ein verquaster, fußnotenseliger Schreibstil vor.

Zurück zum Buch: Die evangelische Kirche kommt bei Ihnen alles andere als gut weg.

Protestanten haben Hitler doppelt so häufig gewählt wie Katholiken. Führende protestantische Geistliche gründeten die innerprotestantische Massenbewegung Deutsche Christen, die bei den Gemeindekirchenratswahlen sechs Monate nach Hitlers Machtübernahme 70 bis 90 Prozent der Sitze errang. Diese Organisation trug das Kreuz des Erlösers im Briefkopf – aber welchen Erlösers? Auf der Überplattung der beiden Kreuzbalken prangte ein fettes schwarzes Hakenkreuz … All das blieb lange verborgen.

Obwohl doch der Antisemitismus und die Nähe vieler protestantischer Geistlicher zu Hitlers Bewegung früh beforscht wurden.

Aber Ino Arndt, die Wissenschaftlerin, die das tat, bekam für ihre Dissertation 1960 die schlechtestmögliche Note, begründet mit einem bösartigen und geschichtsrevisionistischen Gutachten von Professor Theodor Eschenburg – einem Mann, der in den 1960er- und 70er-Jahren als Hoher Priester des neuen demokratischen Deutschland galt. Immerhin konnte ich in meinem Buch Ino Arndts wegen des Gutachtens niemals gedruckte Doktorarbeit zum „Antisemitismus in evangelischen Sonntagsblättern zwischen 1918 und 1933“ aus dem Orkus des Vergessens befreien und mich vor der früh verstorbenen Kollegin verneigen.

Auch die Gewerkschaften kritisieren Sie für deren Vergangenheitsaufarbeitung. Wir wurden verboten, wir hatten mit den Nazis nichts zu tun – ein geschöntes Bild?

Absolut. Wie bei den Protestanten – ich bin übrigens Mitglied dieser Kirche – habe ich auch zu den Gewerkschaften einen sehr persönlichen Bezug. Als Alt-68er kenne ich die gewerkschaftlichen Ausreden nur zu gut. Das Monopolkapital war schuld, die Kleinbürger, die Großbürger – nur nicht der immer edle kleine deutsche Arbeiter. Bis heute blühen diese Lügengeschichten. Wie es tatsächlich war, zeige ich an einem gut erforschten, aber völlig vergessenen Beispiel.

Sie meinen Geislingen, Sitz der Württembergischen Metallwarenfabrik.

Der Historiker Gunther Mai hat sich schon 1984 kritisch und auf einer starken dokumentarischen Grundlage mit den dortigen Metallarbeitern, Gewerkschaftsfunktionären und deren Karrieren unter Hitler beschäftigt – und wurde dafür von Kollegen als „Denunziant“ beschimpft. Im Staatsarchiv in Ludwigsburg bei Stuttgart fand ich jetzt die Akten der Geislinger Gewerkschafter, die teilweise verfolgt wurden, und die Akten der Gewerkschafter, die Funktionäre der Deutschen Arbeitsfront geworden und der NSDAP beigetreten waren, also entnazifiziert werden mussten. Ein solches Projekt würde sich gewiss auch für Österreich lohnen.

Die Nazis waren nicht nur die Kleinbürger oder die Verblendeten, sondern fast alle Schichten und Milieus waren dabei.

Sie stammten aus allen Schichten, aus allen Milieus und agierten bewusst klassenübergreifend. Vor 1933 hatten wir zwei Arbeiterparteien, zwei bürgerlich-liberale Parteien, eine Bayerische Volkspartei und eine katholische Partei – und was machte Hitler: Er gründete die erste Volkspartei in Deutschland. Eine Partei, die vorgab, die starken inneren Zwistigkeiten in Deutschland zu beenden, wie sie zwischen Nord und Süd, West und Ost, Katholiken und Protestanten, Bürgern und Arbeitern schon seit Jahrhunderten bestanden. Hitlers Erfolg beruhte auch auf dem Versprechen, eine möglichst harmonische innere Einheit zu garantieren. Auf der Grundlage dieser illiberalen Programmatik war es, wie die Geschichte gezeigt hat, nicht weit zum massenhaften Entrechten, Enteignen und Morden.