Navid Kermani

FALTER:  In Ihrer "patriotischen Rede" "Vergesst Deutschland" zitieren Sie zustimmend Lessing, der die Vaterlandsliebe als "eine heroische Schwachheit" deklariert, "die ich recht gern entbehre". Was ist denn nun eigentlich das Objekt Ihres Patriotismus, denn die Nation ist es ja deklarierterweise nicht?

Dass jemand die eigene Stadt, Landschaft, Sprache, Herkunft oder Kultur liebt, erscheint mir nicht nur nicht verwerflich – das ist sicher etwas Positives. Ich denke allerdings, dass sich – etwas pauschal formuliert – die Loyalität gerade in der Kritik an diesem Eigenen erweist, nicht im Stolz und schon gar nicht im Herabschauen auf andere. Außerdem stelle ich den heutigen Begriff der Nation, der sich erst Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts herausgebildet hat, als Referenzpunkt für das Eigene infrage. Die Nation lief historisch fast immer auf die Nivellierung von gewachsenen oder auch neu entstehenden kulturellen, sprachlichen, ethnischen oder religiösen Differenzen hinaus und birgt ein enormes Gewaltpotenzial, wie sich das ganze 20. Jahrhundert hindurch gezeigt hat.

Wollen Sie die Nationen abschaffen?

Das nicht, aber ich beharre darauf, dass die Überwindung des Nationalismus, für den das europäische Projekt schon vor den beiden Weltkriegen stand, eine der ganz glücklichen Entwicklungen auf diesem Kontinent ist. Ich gehöre also zu denen, die gerade jetzt für die Transformation der Nationalstaaten zu einer wirklichen politischen Union in Europa streiten.

Wäre der deutsche Fußballpatriotismus, der immerhin einer Mannschaft gilt, in der Spieler mit polnischen, spanischen, türkischen, tunesischen oder ghanaischen Wurzeln mitspielen, denn so ganz daneben?

Bestimmt hat die jetzige Nationalmannschaft aufgrund der Herkunft ihrer Spieler, aber auch aufgrund ihrer Spielweise, in der sich gerade nicht die deutschen Fußballtugenden ausdrücken, zu einem veränderten Selbstverständnis der Deutschen wahrscheinlich mehr beigetragen als viele gutgemeinte Konferenzen und Bücher zusammen.

Apropos Fußball: Mit ihrem "Heimklub", dem 1. FC Köln, der nach dem Abstieg im Mittelfeld der Zweiten Liga herumdümpelt, haben Sie derzeit ja wohl kein leichtes Leben?

Nein, aber ich tröste mich mit dem Satz Doderers, der nicht nur für Menschen, sondern auch für Fußballvereine gilt: "Denn wir alle wissen’s doch im innersten Gemüte, dass jene, die’s zu was gebracht haben und aus denen was geworden ist, allermeist zu den schlechthin Widerlichsten gehören, damit’s endlich einmal ganz klipp und klar gesagt ist." 

Selbst dem stillen Nationalstolz eines „ganz normalen“ Deutschland stehen Sie eher reserviert gegenüber und machen gerade in der „nationalen Selbstkritik“ einen Wesenszug der deutschen Literaturgeschichte aus. Mehrheitsfähig wird der aber nicht so bald werden, oder?

Nein.

Wobei ich als Österreicher schon finde, dass ein gewisses selbstkritisches Bedenkenträgertum in Deutschland ohnedies recht weit verbreitet ist.

Es mag schon sein, dass diese Bedenkenträgerei gelegentlich nervt und dass mit den 68ern hier und dort ein kurioser, mir durchaus suspekter Selbsthass in die politische Kultur eingezogen ist. Aber deswegen wird mir das Gegenteil doch nicht lieber, schon gar nicht in Deutschland, wo wir vom Gegenteil wirklich genug hatten. Und irgendwie mag ich die ewig mit sich und ihrer Nation unzufriedenen Deutschen. Die großen Dichter, unter ihnen auch die Klassiker, die heute als große Deutsche geführt werden, waren fast alle so.

FALTER:  Wir Österreicher artikulieren unseren Patriotismus ja gerne als Stolz darauf, eine "Kulturnation" zu sein. Wäre das denn überhaupt ein brauchbarer oder auch nur in sich schlüssiger Begriff?

Gerade im deutschen Sprachraum gehen Kultur und Nation gar nicht zusammen. Gehört Kafka als Prager Jude deutscher Sprache, der politisch dem Habsburger Reich, dann der Tschechoslowakischen Republik angehörte, zu Österreich oder nicht? Gehören Heimito von Doderer, Thomas Bernhard oder Peter Handke einer anderen Dichtung an als Goethe und Schiller? Sie nach ihrer nationalen Zugehörigkeit zu trennen, erschiene mir lächerlich. Das bedeutet ja nicht, die regionalen Eigenheiten zu verkennen – wobei zu den regionalen Eigenheiten der Österreicher bekanntlich mehr als nur die Kritik, sondern oft schon der literarisch höchst ergiebige Hass auf das Eigene gehört.

Den Kafka-Franz nehmen wir als Leihspieler schon noch mit, und die anderen Genannten laufen selbstverständlich für Österreich aufs Feld! Ob der Hass aufs Eigene immer so ergiebig ist, weiß ich nicht. Bleiben Sie bei der Lektüre von Bernhard oder Jelinek denn dauerhaft unerschöpft?

Sie können ja gern Kafka für sich in Anspruch nehmen, aber dann erlauben Sie mir als Sohn iranischer Einwanderer in Westdeutschland doch, mich auf seine Literatur ebenfalls als etwas Eigenes zu beziehen. Er repräsentiert für mich die deutsche oder meinetwegen deutschsprachige Kultur, der ich angehöre, jedenfalls mehr als alle heutigen Amtsträger. Und was Bernhard und Jelinek betrifft: Kann sein, dass sie einen auch mal erschöpfen, das bringt ihre Manie mit sich – na und? Die Unzufriedenheit mit Österreich ist bei Bernhard, Jelinek und anderen doch offenbar ein wesentlicher Antrieb, aus dem einige der großartigsten Texte der deutschen Nachkriegsliteratur entstanden sind.

Manie ist ein gutes Stichwort. Doderer gilt als akribischer Konstrukteur, Jelinek erweckt zumindest den Eindruck, dass sie der Sprache die Zügel schießen lässt. Wie tarieren Sie diese beiden Aspekte aus?

Ich glaube, dass es grundsätzlich im Schreiben oder jedenfalls in meinem Schreiben darum geht, für die Unmittelbarkeit eine Form zu finden, die selbst natürlich nicht unmittelbar sein kann.

An Jean Pauls Ratschlag "entwirf bei Wein, exekutiere bei Kaffee" werden Sie sich vermutlich nicht halten, Sie werden aber Ihre eigenen technisch-organisatorischen und psychophysischen Verfahren haben?

Der Prozess verläuft tatsächlich oft so, dass der Entwurf eines Textes – ich will nicht sagen: zwingend rauschhaft, aber doch unkontrolliert, spontan, gewissermaßen „absichtslos“ entsteht. Das ist dann aber meist noch sehr weit entfernt von der endgültigen Fassung, für die ich ganz wach sein muss. Allerdings gibt es dafür keine Regel, manche Bücher sind auch ganz anders entstanden.  

In Ihren beiden jüngsten Publikationen beziehen Sie sich vor allem auf deutsche Dichter, deren Hauptwerke in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts bzw. ins beginnende 19. Jahrhundert fallen. Warum gerade diese Periode? Worin liegt für Sie die spezifische Aktualität von Lessing, Hölderlin oder Jean Paul?

Es ist schwer, eine ganze Epoche auf einen Begriff zu bringen. Vielleicht nur so viel: Alle drei Genannten und viele andere Dichter dieser Zeit, deren Namen uns noch immer viel bedeuten, verkörpern einen selbstverständlich kosmopolitischen Begriff der Literatur. Und sie gehören einer Zeit an, in der Literatur sich von den Vorgaben der orthodoxen Religion radikal löste, ohne ihre Ausrichtung auf das Christliche oder allgemeiner das Metaphysische schon verloren zu haben.

Diese Ausrichtung auf das Metaphysische ist Ihnen sehr wichtig, nicht?

Das hat natürlich mit meiner eigenen Arbeit, meiner eigenen Prägung zu tun. Der Blick in den Himmel – und sei es, in einen leergewordenen Himmel – ist für die deutsche Literatur bis zum Zweiten Weltkrieg durchaus charakteristisch gewesen, gerade im Vergleich zu den anderen europäischen Literaturen.

Die Engländer und Franzosen schauen nicht so oft nach oben?

Ich möchte nicht die ganze Literaturgeschichte auf einen Begriff bringen oder durch ein Merkmal charakterisieren, aber es ist doch offenkundig, dass die deutsche Literatur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts sehr viel stärker von metaphysischen Fragestellungen durchdrungen ist als die französische und angelsächsische mit ihren Traditionen des großen Gesellschaftsromans und des psychologischen Realismus. So wie Hugo und Flaubert nicht für die gesamte französische Literatur stehen, sind sie doch spezifisch französisch. Und auch wenn Hölderlin, Kleist, Kafka oder Thomas Mann nicht repräsentativ sein mögen für die deutsche Literatur, weisen sie doch religiöse Fragestellungen und ganz konkret auch biblische Bezüge auf, die in anderen Literaturen der Moderne und eben auch in der deutschsprachigen Nachkriegsliteratur nicht in dieser Dichte anzutreffen sind.

Religion wird in liberalen europäischen Gesellschaften wie der unseren entweder zu einem spirituellen Wellnessprogramm verwässert oder stößt – frei nach dem Motto: "Huch, die glauben ja!" – auf völliges Unverständnis. Was stört Sie daran mehr: die "metaphysische Blindheit" oder die Borniertheit dieser Position?

Mich ärgert im Alltag vielleicht mehr die Borniertheit, aber bedenklicher erscheint mir das andere, dass vielleicht weniger eine Blindheit als ein Analphabetismus, also gesellschaftlich selbstverschuldet ist: die völlige Unkenntnis der eigenen und erst recht der anderen religiösen Traditionen. Ich merke, wie der gesamte ­religiöse Kanon, der ein Wissenskanon ist, aber auch ein Archiv von ästhetischen, also sinnlichen Erlebnissen, komplett wegbricht. Das ist nicht nur ein Problem für die organisierten Religionen, sondern auch eines für die Kultur und für die Gesellschaft insgesamt.  

Inwiefern?

Ein guter Teil der deutschsprachigen Literatur – ob das nun Hölderlin ist oder Celan – kann ohne die religiösen, meist natürlich biblischen Konnotationen und Verweise nicht angemessen verstanden werden. Für die klassische Musik und etwa die ältere Malerei ließe sich das ebenfalls sagen. Unsere Gesellschaft versperrt sich zunehmend den Zugang zu den eigenen kulturellen Grundlagen. Genau das mag dann auch zu dem idiotischen Überlegenheitsdünkel führen – in Österreich vermutlich genauso wie in Deutschland –, den ich mir oft nur als Produkt von Ignoranz und Unkenntnis zu erklären vermag. Und diese Unkenntnis ist dann eben auch die Voraussetzung dafür, metaphysisch grundierter Weltanschauung mit völligem Unverständnis zu begegnen. Das ist nicht zwingend eine Frage des individuellen Glaubens. Jemand wie Ernst Bloch hat sich als Atheist begriffen, aber von der Religion bestimmt mehr verstanden und auch mehr gewusst als die allermeisten Theologen.

Sie haben im Sommer dieses Jahres Sympathie für die Position des katholischen Schriftstellers Martin Mosebach gezeigt, der sich gegen die Sanktionslosigkeit von Blasphemie aussprach und meinte, es würde "das soziale Klima fördern, wenn Blasphemie wieder gefährlich wird". Pflichten Sie dieser Argumentation wirklich bei?

In meinem Beitrag für die Süddeutsche Zeitung habe ich ja deutlich geschrieben, wo ich Martin Mosebach nicht folge. Mich haben die Angriffe gegen ihn geärgert, in ihrer Aggressivität sogar erschüttert, die nicht auf eine Zurückweisung dieser oder jener Position hinausliefen, sondern auf seine vollständige moralische und literarische Diskreditierung. Und ich habe mir überlegt, wie diese Angriffe zu erklären sind, und da ist mir eben der Begriff des "Vulgärrationalismus" eingefallen.  

Und das Vulgäre dieses Rationalismus bestünde in einer Art utilitaristischer Abgebrühtheit, die nur klare Antworten auf die Frage "Was bringt’s mir?" akzeptiert?

Die Haltung muss nicht im Egoismus gründen. Ich meine vielmehr die eklatante Unfähigkeit oder den demonstrativen Unwillen, etwas anderes als das Hier und Jetzt zu sehen. Die Haltung muss nicht im Egoismus gründen. Ich meine vielmehr die eklatante Unfähigkeit oder den demonstrativen Unwillen, etwas anderes als das Hier und Jetzt zu sehen.

Ich nehme einmal an, dass das in den letzten Monaten heftig diskutierte Beschneidungsverbot für Sie auch unter "Vulgärrationalismus" fallen würde? Wenn ja: Hat es damit zu tun, weil es für etwas so "Archaisches" wie Rituale und symbolische Praktiken überhaupt kein Verständnis mehr aufbringt?

Teile der Debatte gingen sicher sehr stark in die Richtung. Ich vermute, dass jeder, der das Kölner Beschneidungsurteil kritisiert hat, die Aggressionen, in vielen Fällen sogar die handfesten Drohungen der Beschneidungsgegner zu spüren bekommen hat. Im Übrigen sind Rituale und symbolische Praktiken nicht schon per se archaisch.

Inwiefern deckt sich Ihre Kritik am "Vulgärrationalismus" mit jener, die Horkheimer und Adorno an der "halbierten" Vernunft zweckrationalen Handelns geleistet haben?

 Klar. Jedenfalls bin ich intellektuell durch und durch mit Adorno sozialisiert worden, sei es mit der "Dialektik der Aufklärung", sei es mit der "Ästhetischen Theorie", sei es mit den "Minima Moralia". Wenn es einen Autor gibt, der in meiner Studienzeit prägend für mich war, ist er es. So altmodisch das heute klingt.